读书会现场

　　主题：牛郎织女的历史变迁与当下影响

　　时间：2015年8月13日星期四19：00-21：00

　　地点：爱琴海单向空间书店

　　成君忆:黑暗人生中,如何像星星一样生活

　　主持人：各位单向街的读者朋友，大家晚上好！欢迎您在忙碌了一天之后，来到单向街书店，以书为媒，寻找内心的宁静！今天读书会的主题是与大家分享成君忆新作《牛郎织女》以及聊聊中国的七夕节。

　　《牛郎织女》是成君忆先生在管理文学领域的又一次大胆实践。今天到场的嘉宾有：《水煮三国》及本书作者成君忆，著名作家、鲁迅文学院副院长邱华栋，经济学家赵晓，小说家、诗人、文化评论人周瑟瑟，台湾淡江大学副教授黄文倩。今天，我们的读书会将会分为三个部分，让我们一起共同探讨牛郎织女故事的历史变迁，进行新的思想碰撞。

　　首先请我们作者成君忆先生给我们介绍一下他的《牛郎织女》继《水煮三国》之后是一部怎么样的作品。

　　成君忆：首先感谢到来的这几位老师，非常感谢这几位老师对我的厚爱，邱华栋老师和周瑟瑟老师是我多年好朋友，在他们在武大读书的时候我们就认识。

　　赵晓老师也是我崇拜很久的，多年的经济管理学专家。我在2002年时候提出管理文学的概念。为什么写《牛郎织女》？

　　这几天天津发生化学品仓库危险品爆炸事件，社会总是有突出状况，如此让我们惊恐不安。我们的人生好像也是黑暗的，我们常常是自作聪明，我们总是紧张的，自作聪明的，有什么办法解决它呢？这是我们思考很多年的问题。我们管理学一直处在这样的问题当中，我们的企业家我们的管理者也处在这些问题困扰当中，我们管理学的答案究竟在哪里，为什么我们总是只能够用自作聪明的方式去解决问题，而这些自作聪明有时候看上去能够起作用，有时候起不了作用。甚至是我们在自作聪明之后得到的结果让我们目瞪口呆。

　　在20多年的时间里边我眼睁睁看到我认识那些人成功，也眼睁睁看着他们失败，我们在管理学中究竟遇到哪些问题，基于这些一些探索，从《水煮三国》开始，一直走，走到现在，走到《牛郎织女》，我认为是人性的问题，我们需要有光芒的人性。有一句话叫大学之道在明明德。什么叫明明德呢？第一个明叫明天知道了解，第二个明德叫光明的内在。我们人生在世有一个前提条件，就是一定要找到内在的光明，如果没有找到，那都是在说梦话，都在自作聪明的一些话。事实上《牛郎织女》是为了要告诉大家在人生黑暗当中，如何像星星一样生活，这是我的创作初衷。希望得到大家的批评。

　　主持人：请今天到场几位嘉宾跟我们聊一聊，你们如何看待成君忆先生开辟的管理文学。请邱华栋先生给我们讲讲。

　　邱华栋：我跟成君忆我们俩都是老朋友了，当时我们还有周瑟瑟，当时都是文学少年，上中学时候就写诗，我们上中学时候就跟郭敬明韩寒一样，在语文报，在中学生文学互相写信，我们人一直没见过，好多年以后才见。我们开玩笑说我们是信交往的一代人，通过书信交往。有广东人把信交往念成性交往。（开个玩笑）。

　　是老朋友了，我们喜欢文学到现在变成文学中年了，现在还在谈话这个事，成君忆非常谦虚，他恰恰创造了新的文体是我们都赶不上的。最早的时候当我得知《水煮三国》是他写的时候我大吃一惊，他原来名叫钟灵，是个诗人。这个《水煮三国》卖了200多册。像《水煮三国》文学经典，某种要素在当代社会的语境里重新复活，对于管理学、经济学、社会学结合起来是创作，卖得很好。他是比较黑色幽默的文体。我们还在狭窄个人化的文学小空间里苦苦的挣扎着。所以向你表示祝贺。

　　接着他又写一本书叫《孙悟空是一个好员工》，把西游记搞一下，更了不起。孙悟空特别难管理，企业家总经理最头疼就是公司有几个孙悟空，怎么管这事。孙悟空有创造性，但他又顽皮，互联网+时代，全民创新孙悟空又成了。

　　接着又是金瓶梅，今天复活的经济学、管理学、社会学有关系，叫《爱情经济学》，他把爱情的事算得很细，他仔细给我讲了半天他研究《金瓶梅》的心得。西门庆娶了几房太太，从经济学角度他算得很清楚，我们成君忆兄很有意思，我们读这种古典文学很少从这个角度想问题，他给我们带来一种创见，属于他自己天才般想象+现在经济学的建构，所以他又写了一本《爱情经济学》。

　　后来一晃几十年过去了，他不断寻找超越自我的可能性，《牛郎织女》偏向于文学，我第一次看到这部作品时候我就想起了美国后现代作家写的《白雪公主》，白雪公主大家知道是非常美的童话，但是在这个作家笔下变得不那么好了，七个小矮人全是骗子，王子骑马来找白雪公主后来掉到工业废水里淹死了。恰恰给我们提供了反向的能量，跟后现代社会很可怕，工业污染，以及人心蜕变。你这个作品里面有很多中国传统文化那种温暖，因为马上七夕就来了。好在我们有这本书，这本书将我们陪伴我们走向七夕。

　　所以我觉得成君忆的《牛郎织女》是他已经写了一系列里面最具文学性，而且他用一种片断式的书写，在结构上有后现代文学的特征，在小说内容，把牛郎织女带给我们全新审美的想象，我觉得这是他最大成功的地方。所以我觉得这个书出版就是很有意思的事。你干的都是我们专业作家干不来的事，他属于邪派高手，不知道什么路数，这个人就是横空出世的孙猴子。成君忆你是个好员工，你是个好作家，我觉得特别好，我也想听听其他老师的想法。待会儿咱们再互动，谢谢大家，谢谢成君忆。

　　主持人：接下来请赵晓老师谈一谈。

　　赵晓：我觉得很荣幸，能够跟成君忆老师，还有好几位老师坐在这儿，他刚才谦虚的说不如刚才几位，当他把这两个嫁接在一起的时候，我们都不如他。真正了不起是创新。所以当成老师能够写出《水煮三国》，其实我很嫉妒他，为什么？我自认为我的文学水平可以，虽然没有上中文系，没有作为作家，但我的语文从来都是考第一名。我不需要再上中文系，可以去多学点别的东西。

　　我看到成君忆老师《水煮三国》，真的很嫉妒，三国能够变成水煮。真的是从中国文化，从中国人这样一个语境能够来解构管理学。

　　前两天我看到两个90后，他们基本上看不起韩寒了。我从他们那里看到点像当年自己的影子，在年轻时候大家都会有一段拼搏的经历，一心一意往上爬。人人都是这样，很正常。但是我看到成老师，包括邱老师说这些，大家都在变成老江湖……金庸小说里面，《笑傲江湖》唱唱歌灰飞烟灭，这些他都体验过了，进入到另外一种人生的阶段。所以我感觉现在成老师，上次到我家交流了一下，现在是返璞归真一个状态，非常真实，跟他在一起，我觉得我们两个交流就像两个婴儿在一起交流一样。

　　邱华栋：巨大婴儿。

　　赵晓：很质朴，很真实，两个人都很享受。今天这部作品我看他拿出来这部作品，刚才邱老师讲得更地道，这有点像后现代文学。我觉得《牛郎织女》是他又一种创新。如果他在《水煮三国》畅销后，真把自己卖给市场的话，到央视再去讲讲，也许就没有易中天，他没有往这条路上去走。他还是在往创新的方向走，《水煮三国》奠定中国管理文学，在全世界范围也是新东西，很有意思。现在他拿出来《牛郎织女》我觉得也是很有意思。从我读的角度看，这本书基本上是写他自己，他好像就是里边的牛郎一样，《牛郎织女》这个故事只不过是一个背景，牛郎这个人物，包括织女这个人物只不过是个象征，他想写他自己，但是他浓缩在中国耳熟能详的故事里边的，有点像梵高的自画像。梵高的自画像一定不像他，但是又很像他，把某种精神写照、精神特质会表现出来，这本书也是这样。他并没有絮絮叨叨讲他自己的经历，借着牛郎的人物，实际上他在讲他自己。这种方式非常特别，我还没有见过这样一个东西，他把所有东西都掺和在一起。包括把他的探索都放在这里。这个东西是个什么东西怎么来定义它，不容易界定，它是自传吗不是，它是故事吗，不是，是文学吗？不完全是。它是什么东西，我现在都不知道怎么归类。

　　书店里面已经做了很多书的分类，他这本书已经分不到现在书店任何一个类别里边。我现在不知道怎么来对待它。但是我的的确确很感动，我觉得他拿出这么一个东西来。好像我们人活着就是要做一点点事情。我们人活着就要为我们的社会，为别人创造一些价值。我们看到像成老师他能够很真诚的去走自己人生的道路，很执着创新和创造，然后呈现在大家的面前。我觉得这是一件很有意思的事情。

　　我也看到这里面他很大的追求在那里，这本书某种程度上，我认为是它是一本神学的书。其实成老师这本书里面讲的最后一段话，他说我并不是夸耀自己的作品等等，他说这是一个如何求知的问题，真正聪明的人是善于以万事万物为师的，找到通往上帝的路径，我以为我这部小说也是通往上帝的路径。

　　这本书西方有一个非常了不起的神学家，我们讲哲学一定要讲柏拉图，讲到神学一定要讲到（英文）。这本《牛郎织女》基本上是中国版的神学作品。成老师借着牛郎象征性的人物，实际上讲他自己的故事，讲他自己的人生。从这里边叙述永恒的意义和价值。这也是不同寻常的。中国改革开放30年，我们中国人在物质上、财富上有很大突破，但是我们在信仰和道德上仍然危机重重。我们不再满足于像猪一样生活，有吃有喝。甚至仅仅满足于我们的生活有意义有价值。我们会思考我们从哪里来到哪里去，我们人生终极的意义和价值到底是什么，对终极的意义和价值就是仰望星空的过程。探求上帝的过程，也是确认我们自己人生的使命，所谓的天命，以及发现我们人生的终极意义和价值的过程。

　　我相信成老师在夏天的时候，也许他吃饱了喝足了，房子也有了车也有了，什么都有了，妻子挺好，孩子挺好，生活也挺幸福，该出名也出名了，一本书卖到200万，但是突然想到明天怎么办，明天我就死了，我究竟来这个世界上我就是做一个名作家卖它200万册。有名变得更有名，这就是我的人生吗，这样的人生最后还是死亡。秦始皇了不起，中国千古一帝，可是万里长城今犹在不见当年秦始皇。还不如牛郎，他可以生生世世看他的织女，是这些思考有意识或者无意识的思考，开始仰望星空，仰望最深邃的，最高远的星空。然后从《牛郎织女》的故事再讲到他自己的人生。然后讲到上帝其实不是西方的。

　　牛郎织女故事符合《圣经》婚姻价值观

　　这本书是很独特的中国神学著作。通过《牛郎织女》的故事，通过把自己的人生阅历和思考放进牛郎经历当中去思考上帝，去追寻上帝，可能是一种很独特的神学著作。总而言之我非常非常嫉妒，他这么多年还能够创新，还能够打破自己的东西。他如果再写一本《水煮牛郎织女》就没有意思了。这本书是一本很新的书。也借着七夕这个机会，我们看看《牛郎织女》的故事。我们今年6月26号美国做了一件事情，同性恋的婚姻在美国允许了。在大学第二种引起死亡的病是什么？艾滋病。这个消息我怎么解读，当我看到6月26日同性恋婚姻在美国允许。美国的太阳已经下山了，美国所代表整个西方文明进入到城市之后，然后又走向了乱世，乱世就是腐朽。整个美国我认为已经开始往下走了，同时我们也看到今天的中国，当我们向西方学习，向国际学习的时候，我们吸收了别人的好东西，现在也在受到坏东西影响。摆在我们中国人面前一个问题是，我们未来的路如何往前走。包括在婚姻家庭这样一个最基本的问题上，我们应该有什么样的道德价值观。我们从牛郎织女身上可以看到符合中国传统文化价值观，同时也非常符合《圣经》婚姻价值观。我们看到牛郎织女是一个男的一个女的，没有说两个男的两个女，上帝所选的夫妻是一男一女，亚当和夏娃，牛郎和织女，七夕可以说是中国的情人节，牛郎织女中国最著名的爱情故事，我们看到爱情主角是一男一女，一夫一妻。有钱的现在包二奶，这不是上帝许诺的婚姻生活。

　　他们这么多年在银河两岸彼此相望相守。一男一女，一夫一妻，一生一世，这样的婚姻和家庭是美好的，这样的婚姻和家庭是符合正道，也是符合我们传统的文化，同时也是符合《圣经》的，今天的人类走向自我中心，走向放纵，走向淫乱，我们在摧毁我们传统的价值观。所以当我们看到美国的太阳已经下山了，三个文明其实都是因为放纵和淫乱而灭亡的，第一个就是巴比伦，我们知道有个词叫巴比伦淫荡，就是这么灭亡的。古希腊也是因为放纵和淫乱灭亡的，古罗马也是。美国再这么走下去也会灭亡。中国我们要拒绝他们坏的东西，糟粕要丢弃，传统东西我们要去坚守。中国人叫修身齐国平天下。第一个就是家庭，连自己家的都治理不好，你怎么能治理国家，你的太太都不爱，你怎么能爱别人呢。牛郎织女给我们树立最好的家庭楷模。

　　当我们仰望牛郎织女的时候，其实我们从他们故事里头，也是真的能够寻找生命之道，也能够寻找到上帝之道，谢谢大家。

　　主持人：像赵晓老师说的，《牛郎织女》是一部爱情故事，我想下面请黄文倩老师，从女性角度讲一讲她对这本书的看法。

　　黄文倩：各位大陆的朋友们，大家晚安。今天非常荣幸可以刚好在大陆访学过程当中读到成君忆老师的书。我首先觉得这是一本具有古典的书。刚刚两位前辈都已经提到的一个特色，主要采取了古典一个题材。我想成老师是加入更多他自己活在现在社会无论情感上，或是爱情上困境的看法，如果从这个角度阅读这本书，成老师暗示了各位读者，提供给读者在情感与爱情上更光明的一种信念。这个确实跟我们今天21世纪理解的相当破碎的情感观非常不一样。我简单举个例子，通过台湾近年在进行爱情书写或者情感书写时的典型写法，来衬托成君忆老师书写模式的特殊性。

　　台湾30代左右的作家的作品中，有一本很有趣的小说《与情爱无关》，它的主人公在城市里面打拼工作，在台北工作，收入却相当有限。以至于他跟他的女朋友，两个永远都是蜗居在城市底层，虽然不相爱了还要住在一起，双方都不满意，两人的身体和精神上也都出轨。这个作品在当下台湾之所以非常具有代表性，是因为作者把这样一群年轻人的困境跟台湾目前在政治上、自由上的困境联系在一起。他描述女主人公某一天下班的路上，坐着台湾捷运跟她另外的男朋友约会，也得不到满足。两位主人公最终情感的状态都是走向虚无。

　　我举这个例子是反衬成君忆老师他的书写模式，事实上成老师是古典新学模式，这在台湾上世纪80年代非常普遍。它所汲取的是精神养分，或者是某种灵感。我觉得某种程度上，爱情这个题材或者这个主题是我们人在世俗生活中比较能够深入理解另外一个他，只有通过非常深刻的情感，才可能产生跟他比较深入的互动。也许比较抽象，确实给我们今天在现代性所没有办法满足我们的一些部分，能够有一些重新温故知新的可能。谢谢！

　　以内在的信仰将古典传统经典现代化

　　周瑟瑟：我跟成君忆是20多年的好朋友，我们是从最饥饿的年代过来的，那个时候可以说是80年代末、90年代初。我们这一代经历的问题比较多，这些问题有没有得到解决。

　　用比较学术话的来说，我是写诗的，他们俩写小说，成君忆做管理咨询，写管理性小说。我觉得诗歌界的问题就是混乱，一片混乱。我看到成君忆的作品以后我觉得很清晰，这个清晰可能和他个人有关系。我记得我第一次读他的书，那时我跟邱华栋正编一本书，我第一次看到成君忆，他写的评论，我觉得这个人他的语言他的表达方式，包括这一本书他在语言上非常清晰，这是个很清晰的人，这是他的语言，他的写作，我们这些人，我们这一代人企图通过文字语言解决自身的问题。

　　我在里边提到我们内心瘀泥越来越多，通过诗歌、小说来清理瘀泥，我认为是对这个时代的启蒙。我觉得到现在这种启蒙还是非常有意义的。

　　这本书它介绍了一种爱情价值观。这个世界充满危机，我们的精神的底色是非常忧患的。而目前这个启蒙非常微弱，它什么时候能够完成？虽然书可以卖200多万册，但是这种启蒙没有被大家认识到。

　　成君忆虽然是从管理学文学角度写作，但我们今天坐在这探讨交流，不应该回到这一代人怎么启蒙。我个人很同意邱老师一些看法，觉得这也是跨文体写作。他有内在的信仰，他有企业价值在里边。这个文本是把古典传统的经典现代化的过程。另外他保持了一种原小说或者原写作，原文化的创作。

　　把我们那一代人，我们60后这一代人历史写下来，我们这一代的历史，里面有庞大传统的经典。这个作为你的一个符号，《牛郎织女》，《水煮三国》，这样的符号，中国人的文化符号，我们中国人符号化、现代化，我认为这个很有意义。你做的就是启蒙的东西。

　　来了这么多朋友，希望下面时间互动。应该是聊天，而不是我们说。剩下时间大家聊吧！

　　《国风·周南·汉广》是牛郎织女起源

　　主持人：牛郎织女爱情故事的起源地，在河南、山西、河北等地，有着“我是正宗传说地”的争论，成君忆曾大胆提出，武汉的东西湖区才是牛郎织女爱情故事的起源地，有没有依据？您不怕其他地区来质疑您的结论吗？

　　成君忆：其实我做这个题材的时候，一开始面临非常大的难题，我说《牛郎织女》文化起源于武汉，几乎每一个人听到这个消息以后，第一反应就是怀疑。这是不可能的事情，因为从来没有人这么说过。所以，我要做的工作因此遇到很多的阻力。我一个人也许可以说服十多万人，但武汉市是1000多万人口，全国有14亿人口，告诉他们牛郎织女是这么开始起源的，这非常大非常难的一件事情。我要告诉你们一个事实是什么，在中国的历史上我们的文化经常被淹没，经常被遗忘，经常被摧毁。

　　比方说我们刚才还在谈到过，《山海经》里所记述的人和事不知道到哪去了，传统的三皇五帝到哪去了，不知道，为什么？因为种种原因，战争或政治的原因，我们的文化一再被遭到摧毁。即使我们说到中国有五千年的文明史，但人类的记忆为什么只有五千年，而不是六千年？从考古界来看，在中国境内的人类历史化石，最早可以到170万年前的蓝田人，以及我们知道的山顶洞人，这些历史都到哪里去了呢？很奇怪，即使在武汉也面临这样的问题。我们说道武汉通常会联想起近代中国的近代史，稍微有一点对武汉了解一点的人会想到黄鹤楼，这是三国时代的建筑，更了解一点人会知道这个地方有可能是商代的，但是武汉有很多历史是大家不知道。比方说武汉在古代属于楚国，属于楚国之前又属于古代?国，是八支后裔之一，是?姓，也因为有?姓所以有?国，有后来的?梦子，现在没有了，现在是?姓。古代的云是没有雨字头，是中间加上去我们又把它拿掉了。这个云国是云加一个耳。

　　祝融是中国古代历史上一个民族，这个民族是以云为图腾的，如果你们有做过研究的话，可以找到这个民族一些线索，以云为图腾的民族，因为这个民族所以有云国有云梦子。这些历史的痕迹真的找不到吗，其实可以找到。

　　我看过一些古代的史料，嘉靖年间的《汉阳府志》，周文王之化位于江汉，做汉广之师，有个汉广台，在明朝时候已经垮掉了。《国风·周南·汉广》这首诗同时被搜集到诗经里面，被认为是牛郎织女故事的起源。要去读《诗经》的话可以找到这首诗。比方说“南有乔，不可休息⑵；汉有游女⑶，不可求思”。这些史料都是我们今天能够找到的史料，很少人去看。

　　除此之外我还找到其他的史料，在武汉市有一些文化遗址，比如马投潭遗址和其他同时代的遗址来看，至少是在中国古人类时期的男耕女织文化，出土这些石器及其他文物说明了它是男耕女织时代。

　　比方说鸦渡，很多人都以为是指“乌鸦”的“鸦”。我很奇怪，因为南方“鸦”指的是鸦雀，而在湖北方言中指的是喜鹊。你们有兴趣的话我可以带你们去看，在那里到目前为止都没有找到乌鸦，全是喜鹊。所以，“鸦渡”就是指喜鹊。

　　版本多:隔河守望版起于隋唐只为男女需要

　　还有些其他的地名，比如嫘祖庙（嫘祖：黄帝的妻子），这还不具备文学上的价值。《牛郎织女》说到底是文学的读本，我要探寻的问题是什么呢？牛郎织女究竟讲了什么，跟我们人生有什么关系，今天大家都知道的牛郎织女故事是说，王母娘娘用她的金簪划开一条银河，他们仍然苦苦相望。我们真的要去思考，这种守望有可能不是爱情，有可能意味着一种需要，一个女人如此强烈需要一个男人，一个男人如此强烈的需要一个女人。而这种相互之间的需要，我不太了解是不是真的需要爱情。这种版本产生比较晚了，为什么？因为玉皇大帝和王母娘娘出现的年代，是隋唐以后出现的版本。

　　我们知道的几个牛郎织女传说的发源地，他们故事版本全都是唐宋以的，他们所谓的历史遗迹也是唐宋以后的遗迹，牛郎织女故事渊远流长，远远超过了唐宋，或者是更早。那个时候没有王母娘娘，没有玉皇大帝。最初的版本要讲一个什么故事呢？我觉得最初的版本表达了一种真正意义上的爱情，这种真正意义上的爱情是什么，那就是说一个男人要做一个好男人，一个女人要做一个好女人，他们两个像两颗星星一样，我用我的方式照亮你，你用你的方式照亮我。星星的意思回到我们文学的意义上来。星星是什么意思呢？我刚才讲过“大学之道，在明明德”，我们两人作为朋友相亲相爱这是亲民，一男一女相亲相爱也是亲民。真正爱情前提是“明明德”，你内心必须是光明的，只有一个内在光明的人才真的懂得爱，才真的有爱情。一个内心黑暗的人去谈爱情，这种爱情只不过是一种交易，你需要我，我需要你，我们互相填补，互相消费，但真正的爱情不是这种关系，真正的爱情有一个前提是找到我们内在的光明。我们要懂得爱，然后我们的爱是无怨无悔一个单向付出。

　　七夕有很多民俗，比如乞巧，一个女孩希望自己能成为心灵手巧的女人，将来能很好为家庭负责，成为好女人，成为家庭的福祉。当男人想做好男人，女人想做好女人，才有真正的幸福。这就是我要创作这部作品整个过程。从最初他的文史资料到最后去寻找他的文学价值，我不知道这样一种探索，各位老师怎么看，也希望得到你们的批评。

　　人如果每天5小时有性别意识就会累死？

　　主持人：成老师，您的《牛郎织女》和张德芬《遇见未知的自己》有异曲同工之妙，《遇见未知的自己》中有一位智者的形象，有一个处于迷途的想要离婚的女士。《牛郎织女》中国的智者是我们非常熟悉的老牛，牛郎则是在爱情的冲突中陷入无边的黑暗的人。您的作品《牛郎织女》与张德芬《遇见未知的自己》有何相同和不同之处？

　　成君忆：张德芬是我妹妹，我不知道她认不认我这个哥。这两部作品说到底都是在讨论内在探求，都在寻找自己，它的重点不在于情节，而在于说的事实。我们的事实是否够真，我们的叙事是否像拨洋葱皮一样，有没有拨到最后一层？论述事实是否到位，而且这个事实换一个词叫“真相”，我们对于人生真相的描述是否到位，人生真相究竟是什么？无数人问过，可能有的人就半途而废，问到最后问不下去了，而我和张德芬继续往前问。

　　我觉得我们修行也是寻找此问题的答案，这个问题的答案在哪呢，我们说到你是谁的时候，用一个身份来替代他的答案，我是一个父亲，我是一个母亲，我是一个作家，我是一个职业经理人……总要一个身份来。甚至你还不是一个女孩之前你是谁，或者说我们即使现在活着，不见得24个小时内你都作为一个女孩存在，都有性别意识，有性别意识的时间是非常短的，你如果每天有5个小时有性别意识会累死你。没有性别意识的时候一定是你最轻松的时候。没有身份意识的时候你是谁，那么这是一个真相，这是有人去论述的事实。我们人生所有故事都是跟这个真相有关系，我们跟真相之间发生很多的故事，我们讲的故事是围绕真相来展开的。

　　我很高兴张德芬走在我前面，在我之前能够写出那么一部作品来，我还没有见过她，见到她希望认她为妹妹，希望她不要拒绝我。

　　每个男人都是牛郎和牛，都在放自己

　　主持人：您用第一人称在写这本书，您认为自己是牛郎吗？书中您用《十牛图》在阐释自己的文学观，是一个寻找自己的过程吗？

　　成君忆：是的，我就是牛郎，我觉得这不是我一个人的故事，而应该是每一个人的故事，每一个人都是牛郎，每一个人也都是牛，每一个人都在放自己。

　　宋代的廓庵禅师的《十牛图》，包括寻牛、见迹、见牛、得牛、牧牛、骑牛归家、忘牛存人、人牛俱忘、返本还源、入廛垂手，以描述我们寻找自己的过程。

　　其中第一幅图是《寻牛》，有偈诗曰：“忙忙拨草去找寻，水阔山遥路更深。力尽神疲无处觅，但闻枫树晚蝉吟。”意思是说，所有人都在寻牛，但他们之中的许多人找到“力尽神疲”也不见牛的踪影，这时枫叶已经红了，寒蝉凄切地鸣叫着，人生的秋天到了。

　　牛是什么？为什么要去寻找？在廓庵禅师的《十牛图》中，牛就是我们在寻找的“我”，那是我们的生命本体，是我们的生命中本有的意义与能量。每个人都有自己的生命本体，但我们却丧失了对它的觉知和确信。我们背离了自己的生命本体，却在外面到处寻找它的价值和意义。

　　牛是一种象征，无边无际的草丛也是象征，文学总是用象征说话。对于牛而言，草丛象征着无穷无尽的物质利益、以及无穷无尽的欲望和竞争。可是，当我们拨开一层又一层的利益需求之后，我们最终能够找到自己吗？

　　第二幅是《见迹》，就是发现牛的踪迹。也有一首偈诗：“水边林下迹偏多，芳草离披见也么？纵是深山更深处，辽天鼻孔怎藏他？”牛究竟藏到哪儿去了？当我们越过了一座一座山，涉过了一道一道水，在一片泥泞和芳草狼藉的林地上，总会有一些踪迹留下来吧？无论它藏得多么隐秘，只要我们能够静下心来，总能够听到它的鼻息声吧？辽天鼻孔，好大的鼻孔，还在出气哩，怎么可能没有一点动静呢？

　　第三幅《见牛》，就是循着那些踪迹，终于看到牛了。那些踪迹不是别人的踪迹，恰好是我们自己的踪迹；那些鼻息不是别人的鼻息，恰好是我们自己的鼻息；循着那些踪迹，我们终于看到了自己：原来，我们自己就是我们要找的那头牛。也有一首偈诗：“黄鹂枝上一声声，日暖风和岸柳青。只此更无回避处，森森头角画难成。”看到自己，就看到了问题的来源。我们再也不能回避，再也不能把问题抛向外面。所有的问题都是自己的问题，我们必须义无反顾地面对它们。

　　仅仅看到自己是不够的，为什么？第四幅《得牛》：“竭尽神通获得渠，心强力壮卒难除。有时才到高原上，又入烟云深处居。”你看看你自己，像野牛一样难以驯服，一会儿雄心万丈，一会儿又心灰意冷。我们必须理解，我们的野性究竟是怎么造成的，又是哪些原因造成了我们的反复无常？看着自己，那就是一道门。我们必须从那道门进去，到里面去发现我们的生命中存有的奥秘。

　　第五幅《牧牛》：“鞭索时时不离身，恐伊纵步入埃尘。相将牧得纯和也，羁锁无拘自逐人。”为什么需要鞭子和绳索？因为我们还有野性，还有许多野性难驯的念头。按照佛教的说法，我们在一眨眼之间就有20个念头，像野牛一样四散奔走；再一眨眼又是20个念头，它们就像一群野牛接着一群野牛似的奔腾不息。要让这么多野牛进入那道门是不容易的，你必须警觉，用鞭子和绳索管束它们，让它们学会臣服。臣服意味着专注，意味着你眼里只有那道门。

　　第六幅《骑牛归家》：“骑牛迤逦欲还家，羌笛声声送晚霞，一拍一歌无限意，知音何必鼓唇牙。”现在，你的野牛终于开始臣服了，你可以自由自在地骑着它，从那道门进去了。什么是自由？自由就是你能够像骑牛一样，操纵自如地管理你的念头，而不是被那些复杂的念头所烦恼。你已经知道那道门里面就是你的家，你满怀欢欣地走在回家的路上，任何外在的诱惑都不能干扰你回家的决心。

　　第七幅《忘牛存人》：“骑牛已得到家山，牛也空兮人也闲。红日三竿犹作梦，鞭绳空顿草堂间。”你已经进入了自己的家园，这是一个属于你自己的世界，奔腾的野牛群已经消失了，没有了野性，也没有了烦恼和疲惫，有的是逍遥自在的闲适感。

　　第八幅《人牛俱忘》：“鞭索人牛尽属空，碧天辽阔信难通。红炉焰上争容雪？到此方能合祖宗。”你已经看到了万事万物的真相。人也罢，牛也罢，鞭子和绳索也罢，万事万物也罢，不过都是一些外在的名相而已。在那些形形色色的名相里面，他们的真相究竟是什么？那就是圣人们所看到的空无。现在，请你再一次追问：“我”是谁？当你拨开人世间形形色色的草丛，拨开你所有的自我、所有身份、身世和名相，你还能看到什么？那就是空无，圣人们所看到的空无，充满神性和光明的空无。那就是我们在寻找的“我”，我们的生命本体，充满神性和光明的生命本体。

　　那就是“我”的真相。

　　只要看到了这个真相，那么还有什么外在的名相可以迷惑你？世事纷繁，恰似雪花飘飞，而洞悉真相的你却如同火炉，看着雪花一片一片落下来，化成了水和水汽。水，就是雪花的真相。

　　第九幅《返本还源》：“返本还源已费功，争如直下若盲聋？庵中不见庵前物，水自茫茫花自红。”从满世界慌慌张张地寻牛，到返本还源，这么一路走来是不容易的。但我们还有眼睛和耳朵，我们依然有可能为外界所迷惑，再次惹出满脑子的野牛来——这么说，不是让大家去做一个瞎子或者聋子，而是告诫大家，我们的心一定要安住——任它洪水滔天，任它花开花落，我们只是静静地看着它们，感知它们在变幻中的存在之美，却不要为了那些变幻而乱了方寸。

　　第十幅《入廛垂手》：“露胸跣足入廛来，抹土涂灰笑满腮。不用神仙真秘诀，直教枯木放花开。”当我们的心安住以后，我们就不再会讲究生活的形式。我们没有必要做一个衣冠楚楚的上等人，因为比起那些楚楚的衣冠来，自由才是真正的无价之宝。生活开始变得无拘无束，露胸跣足也好，抹土涂灰也好，只要满心欢喜就好。于是，人们就会好奇地问：“你是不是修炼成神仙啦？”其实不是这样的，因为我们的生命中本来就有神性。廓庵禅师说，当我们与自己的生命本体同在，即使是干枯的草木也会绽放出神性的芬芳。

　　我们人生在世不见得把十个阶段全部走完，一定会停留在其中某个阶段，我这个探索无论最终作品怎么样，但这种探索是有价值的，我也期望在座各位朋友，你们看完以后能多给我提意见。

　　在我看来，《十牛图》就是一部了不起的文学作品。无论我们的文学作品表现怎样的生活，其实都是在反映寻牛过程中的一些情节、情绪和觉悟。尤为难得的是，《十牛图》甚至还给我们提供了一整套评价标准，好的文学作品让我们有一种骑牛归家的喜悦，不够好的作品则只能表现寻牛过程中的迷惘、痛苦和自我慰藉。

　　毫无疑问，《牛郎织女》也在讲述寻牛的故事。故事里其实有两头牛，一头是老牛，另一头牛是牛郎自己。请注意那头老牛，它知道自己是谁，它像圣人一样安贫乐道、乐天知命和富有智慧；与之相对比，牛郎却不自知，所以他迷惘、痛苦、向往爱情，然后在爱情的冲突中陷入了无边无际的黑暗……好在，他终于看到了那扇门，以及从门缝里倾泻而出的第一缕光线。

　　这就是我们期待的结局：牛郎终于打开了那扇门，光明就在那里！事实上，那扇门并不是第一次打开，但却是他第一次意识到那是一扇门。他开始进入门里面的世界，那就是他迷失已久的家园，他的生命本体就在那里，与生命本体同在的上帝就在那里。他与上帝对话开始了，因为他的心里有太多疑问，关于创伤，关于痛苦，关于欲求。随着内心的黑洞被一个一个地照亮，真相接连次第地呈现在他的眼前，让他有了一连串的恍然大悟。他看到他的生命本体，是如此浑圆和美妙，像星星一样散发出耀眼的光辉。

　　这就是我的文学观：首先要解决自己的问题，要让自己成为星星，成为发光体，然后才可能照亮自己和别人。但很多写作者不是这样，他们不是星星，他们是黑洞，他们在痛苦中表达着被照亮的渴望，这样的作品怎么能够叫做文学呢？文学的使命就是照亮，在星星级的作家面前是没有黑暗的。

　　源起上古祝融隋唐时被改成旷夫怨女虐恋

　　主持人：七夕民俗正在发生怎样的流变？

　　成君忆：牛郎织女传说是人类历史上第一个以星星为题材的爱情故事，起源于那位在远古时代观星的火神祝融氏和他的妘姓后裔，后来成为楚文化的一个重要内容，经过两千多年的漫长岁月传播到全国各地和韩国、日本、东南亚等国家地区。

　　故事和民俗中最初的文化意义，是人们望着黑夜中的牵牛星和织女星乞巧，然后以各自闪亮和彼此照耀的方式相亲相爱。传播到隋唐以后，却被改写成了一对旷夫怨女隔着银河的坚贞相守。由此可见，传承性是非物质文化遗产和民风民俗的重要特征，但在传承过程中却会不可避免地发生若干流变。

　　七夕非中国情人节古代男女婚前不是恋人

　　在传统的农村社会，人们可以在自家的小院里观看牛郎织女的鹊桥相会，或者装模作样地到瓜果架下偷听那对配偶神在天上的脉脉情话。到了城镇，没有了织布的机杼、菜园的瓜果架和耕牛，民俗便往各种文艺活动转向。改革开放以后，西方的情人节传入中国并受到商家的热捧，并名之为“中国情人节”。在被国人冷落了数十年之后，七夕节又形成了学者呼吁、商家炒作、民众参与、政府赞扬的新民俗。但著名作家冯骥才却认为，把七夕节称为“中国情人节”是一种误读，因为民间传说表达的是已婚男女之间“不离不弃”、“白头偕老”的情感和誓言，而不是婚前恋人或情人的情感。我敬佩和赞同冯骥才先生的是他对中国传统文化的坚守。市场经济时代的新民俗用鲜花、巧克力和各种礼物向女方示爱，不过是西方情人节的翻版而已；与中国传统文化中的七夕节相比，其中欠缺的乃是男女双方在道德情操上的自我勉励和期许。

　　出土战国竹简:织女本是工种不是人名

　　主持人：成老师，您在书的最后写到牛郎的本名叫钟子琪，是高山流水遇知音的钟子期，而我们通常认为牛郎是叫董永。为什么？

　　成君忆：牛郎织女文化渊源流长，董永最早是官员，最后是孝子。在上古神话里面其中说到我们中国人传说的三皇五帝当中，娥皇就是个织女，她织布织累了跑去玩，在桑树底下休息，有一个年轻人看上他了，这个年轻人叫太白金星，这是比较早期的牛郎织女的故事。我们看到这个版本完整的故事出现在战国时代的竹简当中，出现在湖北云梦出土一批竹简里，其中有两个地方讲到。所以这个故事由来很久。

　　后来又从牛郎织女故事里面又演变出了天仙配的故事。天仙配的故事人家就不干了，因为牛郎织女的影响太大，织女就变成一个人，神话传说的一个独有的名词，其他人就不用了。人家就说你一个织女，你先嫁给了牛郎，后来又嫁给董永就不对了。就有人编，天上有三颗织女星，就编出版本有三个织女，后来又有七个织女星。其中就有七巧会，七个没有结婚的女儿在一起拜七巧会，就有的七个织女。董永老婆是7个织女中最小最聪明的织女，七仙女，你知道牛郎织女故事版本不只一个，严格意义上来说董永不是牛郎。

　　主持人：我们提前过一个独特的七夕节，少不了对婚姻和爱情的思考，接下来请几位嘉宾分别给我们谈一谈，您觉得在中国当代社会还有牛郎织女文化吗，又或者说牛郎织女时代的爱情有哪些特征呢，赵晓老师您谈谈。

　　当代高离婚率：举案齐眉爱情今已灭绝？

　　赵晓：刚才我讲如果来解读牛郎织女就是一男一女，一夫一妻，一生一世，甚至是生生世世，这个符合生命正道的婚姻家庭。以这个来看，我觉得今天还是有很多人夜以继日努力追求这样的婚姻和家庭的。但是我们也的的确确看到了中国婚姻和家庭的变化，也包括传统这种价值观已经受到西方的极端后现代主义强烈的冲击，也已经受到我们金钱崇拜，物质主义的冲击。

　　我们看到北京、上海、广州、深圳这些大城市，它的离婚率差不多是40%，甚至还要高。中国传统一夫一妻、一生一世，举案齐眉白头到老已经没了。牛郎织女现在变得更加像神话，更加遥不可及。中国是未来文明的希望，因为西方已经走到极端后现代，这个文明已经不再是成熟。所以我说西方的太阳已经西山。现在到目前为止。西方攻击台湾，希望台湾第一个变成同性恋婚姻合法。现在青年人不知道该怎么活了。

　　成老师这部作品的确是文学作品，成君忆的文字他写得非常的清晰，不是含糊。他自己姓钟，他做了很多资料调查。

　　他想探求究竟怎么解读牛郎织女他们的爱情，他讲到他一些理解探求人生的意义和价值，这种探求是非常宝贵的。

　　中国传统婚姻文化:家里有女平安和美

　　我给成君忆的建议，一个是《圣经》，圣经里边讲到什么叫爱，我从来没有读到过比《圣经》中关于爱更美好的描述，因为爱是恒久忍耐，又有恩赐，爱是不做害羞的事，凡事包容，凡事相信，凡事盼望，爱是永无止境……有一大段文字讲究竟什么是爱。从来没见任何一位哲学家，任何一本宗教著作写的爱有超过圣经上关于爱的描述。

　　还有就是中国的文字。我们的文字中有上古奥秘，比如我们讲的“道”，生命之道的“道”，从中国的古文字来看，道的含义有人生的路，但是只有上帝给你指引那条路叫道，路有千万条你随便走，但是上帝让你走那条路就叫道。世界上女人有千万个，但是上帝给你安排那个女人才叫妻子，我把那个妻子的妻甲骨文给人看，很多人都看不出来，是张开两个手，上面是个女人的女，有代表上帝的符号。中国古代流行抢婚，所以，奴隶的“奴”是男人两只手把女人抓过来，“妻”字的古文字卻是把女人高高举起来。

　　在座有的男生女生们，大家记住，女人平均寿命比男人高，离婚以后的女人大多数都活得挺好，而很多男人老了却没女人都活的一塌糊涂。男人的生活价值是贬值的，独居不好。所以，上帝把女人领到亚当的面前，亚当一见到她就写了一首诗，这是我骨中的骨，肉中肉，称之为女人。所以男人和女人合二为一才是完整。其实女人是男人的宝库，你看到妻子唠唠叨叨，其实她是保护你的心脏肋骨。中国讲平安，“安”字上面是个宝盖头，家里有个女人，平平安安，很美。这就是我们中国最老古文字彰显男人女人家庭爱情。

　　邱华栋：赵老师本来是经济学家，却把经济学、基督教、神学，中国儒家文化融会贯通，太厉害了，只有叹服。

　　今天我们现场气氛特别好，我们大家和再做朋友在一起形成一种气场，对阅读，对爱，对信。是我们奔向中国传统七夕。

　　主持人：成老师，赵晓老师评价您的作品《牛郎织女》时说，“爱情是一种奥秘，没有一个男人能够填满女人所有的黑洞，也没有一个女人能够填满男人所有的黑洞”，这代表了您的爱情观吗？您最想告诉青年男女关于爱情和婚姻的真相是什么？

　　成君忆：爱情和婚姻的真相，说到底是每一个当事人自己。你的觉知决定了你对爱情和婚姻的理解。通常而言，你觉得幸福，爱情和婚姻就是华丽的；你觉得痛苦，爱情和婚姻就是灰暗的。真是莫名其妙啊，但究竟是什么决定了你的觉知呢？我们的注意力要看向自己，这个自己，就是《牛郎织女》开篇说到的“我”。所以，这部《牛郎织女》非常值得那些爱情和婚姻中的男女看下去，直到他们发现“我”的奥秘。

　　当你的“我”从黑暗中发出光来，你就会理解那些黑洞是怎么造成的。事实上，那些黑洞永远无法被填满，但却可以被照亮。爱情和婚姻的真相是什么？就是让你的“我”发出光来，照亮所有的黑洞。这样我们才会懂得爱，懂得不加选择地爱自己和爱每一个人。换句话说，懂得爱意味着跟谁结婚都一样，意味着像光一样不加选择地爱着你自己和已经在你身边的那个人。

　　恰如这部《牛郎织女》所寓言的，爱不是互相依赖，而是星光与星光之间不求回报的相互照亮。

　　主持人：邱华栋老师，成君忆老师说懂得爱和谁结婚都一样。您赞同他的说法吗？您是怎么理解爱情和婚姻的？

　　邱华栋：总的来讲还是要付出吧！你要爱一个人，或者一个东西你要为之付出，至于得到什么还是另说。付出的时候也会觉得心里有点纠结，在这个过程中就像你面对内心一个更坚定的上帝，总的来讲还是种付出的感觉，可能就是爱的感觉。

　　汉代前中国仙女和天使一样:长翅膀穿羽毛

　　读者：您为什么说《牛郎织女》是内观写作？

　　成君忆：这是一个好问题，因为这个时代没我什么事。

　　首先，我不是当官的料，没机会当官。其次，干事业也不顺，遭遇过很多失败。我人生几乎就是失败的代名词。对挣钱没兴趣，啥事都没我什么事，反而安静下来。结果后来发现这些失败是上帝给我的祝福，他让我学会了在一个无人信靠的时代如何去跟自己对话。这个跟自己对话的过程，可能就是你说的内观写作，对自己的人生已经感到很失望了，对自己事业很失望，对自己的前途也很失望，所有的野心，所有的希望，所有对未来美好的期待全部破灭了。最后我只好跟自己对话。我在哪找到一点光明，外面全是虚假梦幻泡影，门里透出一点光亮来，拿着凿子在凿找那条路，越凿里面的光就越大，最后心里变得亮堂一点，也开始有了喜悦。这个过程就是你说的内观写作。我觉得年轻的时候我可能也跟你一样有很多想法，但是你现在比我要幸运，你还没有经历过那么多的失败和痛苦，我不知道你如何理解失败和痛苦，我现在回头再来看我觉得那是上帝对我的祝福，让我找到了另外一条路，我不知道这样回答是不是一个答案，谢谢你！

　　汉代前中国仙女和天使一样:长翅膀穿羽毛

　　读者：成老师您好，关于牛郎织女这个经典的故事，我记得之前在河北的最美乡村女教师那件事情被宣传之后，有些人把牛郎织女这个故事拿来做关于女权主义的讨论，当时说牛郎织女这个故事最先流传的时候并不是织女在洗澡时候衣服被偷走，被迫与牛郎成亲，是织女想办法把衣服偷回来飞到天上，人们把这个故事基于女权价值去讨论。您希望通过这个故事向给大家传递一种怎么样的价值？

　　成君忆：我觉得真正的女权主义是如何做一个好女人，而不是指责男人，真正的男权主义是应该怎么做好男人，而不是抱怨女人。

　　我们今天女权主义这个说法是有问题的，是自私的。最美乡村女教师这件事情看上去跟我们今天故事无关，但是我先说一下你说那个版本。牛郎织女故事版本很多，这当中有一个版本叫毛衣女。我到美国访问的时候，我在一个小镇上面看到一个天使的雕像。我跟身边朋友讲，从前在汉代以前中国古代的仙女就是这个样子。是穿羽毛衣服的，是有翅膀的，汉代的妆化里面可以找到，所谓羽化登仙，跟今天西方天使是一个样子。我们刚才说文解字，仙人的仙是指住在鸟巢的人，你一说好像跟西方很像，但是它就是中国传统原有的。

　　毛衣女的故事，跟你说那个版本的故事有点像似，一个人看到一群人在那洗澡，然后他偷掉其中一个女孩的一身羽衣，其他的仙女一看不对劲，纷纷穿上自己的羽衣飞走了，留下的就成了他的老婆，给他生了一个女儿一个儿子，等孩子长大，女儿告诉母亲，你那个羽衣爸爸藏在谷堆里，她找到那个羽衣穿上就飞走了。这个故事在江南一带还能找到。比如江西就有这样的故事。

　　这个故事跟你说那个女权有没有关系呢，可能有，但为什么会产生这样的故事我没有做研究。最美乡村女教师让我很感动，这件事情都有人批评人犯子，一个女孩被人犯子卖到大山里，她成为那代课的老师，演变出后来的故事。现在所有人都指责社会，那个最美乡村女教师真的是最美，她经历那么多的苦难她还在爱着，她爱那些孩子她那些学生，同时在故事最后也让我非常感动，当记者去采访她的家人，她试图保护她的家人。她受了那么多伤害她还在爱着，我不知道是不是你说的女权主义，她还在爱着，这就是中国意义上的爱情。

　　赵晓：现场观众都很年轻，都很多是小鲜肉，也许大家还没有进入婚姻和家庭，但我相信每一个人一定都有对婚姻和家庭非常美好的憧憬。我们前面讲中国大城市的离婚率高达40%以上，青年离婚数量已经超过结婚的数量。换句话来说，有相当的数量或者比例的婚姻都是很失败的。将来你们走入婚姻和家庭，从概率论来说你失败的概率可能会超过35%，从全国情况来看更是。原因在哪里其实很简单，刚才讲到乡村女教师，凡是以自我为中心就是失败。为什么走进婚姻和家庭，就是因为幸福，每个人对幸福理解绝对不一样，在进入婚姻得不到他的幸福就解体了。

　　最美乡村女教师，她是商品被卖入这个家庭，绝对没有任何幸福种入她婚姻里，最后你会发现她现在反而在维护，她在用爱维护她的孩子们，维护她的家庭。所以以自我为中心去追求所谓的幸福、婚姻和家庭，常常是会失败的。但如果在婚姻中超越自我为中心，你去追求的也许是某一种使命，也许是某一种意义，这时你会发现最后你常常是又有了家庭，又有了幸福。

　　主持人：感谢今天各位读者朋友的到场，希望我们在今后的人生中能够驾驭自己的爱情，拥有幸福美满的婚姻，今天我们的读书会就到此结束，希望将我们这份感动传递给每一个人。

　　成君忆：感谢赵晓老师，感谢邱华栋老师，感谢黄老师，还有周瑟瑟兄，还有主持人，还有王莉莉，东方出版社的王莉莉。现在做一本书非常不容易，我非常感谢他们。这个年代出版行业做起来真的不容易，没有奉献精神不可能有我们今天的聚会。现在我作为一个作者由衷感到编辑是我们的恩人，感谢在座读者，在我们今天这个年代，我们还能够坐在这里聚会，去探讨跟心灵有关的，跟生命的真相有关的，跟我们的人生和爱情有关的，跟我们的家庭和幸福有关的一些话题，这是缘分，我很喜欢这样的分享。我更期待着你们对我的批评，从这个意义上来讲，你们都是我的老师，你们要做好老师，要好好批评我，谢谢你们！

　　（活动结束）